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　　近日，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院組織了一場以“現(xiàn)代視域下的儒學(xué)與政治”為主題的儒家對話。與談?wù)呓允菄鴥?nèi)當(dāng)代儒學(xué)領(lǐng)域最活躍和具有代表性的中生代學(xué)者：北京大學(xué)哲學(xué)系教授干春松，北京航空航天大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究院教授秋風(fēng)，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授丁耘，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授白彤東四位對談，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授郭曉東為主持人。

　　“康有為熱”這兩年為何再次升溫？儒家能為社會(huì)治理模式提供新的選項(xiàng)么？儒學(xué)的解釋力只限于中國的特殊語境還是具有普世價(jià)值？雖然同屬“儒家”陣營，幾位學(xué)者依然圍繞這些關(guān)鍵話題展開了激辯。澎湃新聞（www.thepaper.cn）摘錄部分對話內(nèi)容，分成兩篇，以饗讀者。此為其二。

“現(xiàn)代視域下的儒學(xué)與政治”對談現(xiàn)場：郭曉東（左一），干春松（左二），秋風(fēng)（左三），丁耘（右二），白彤東（右一）。復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院于明志圖。

　　郭曉東：四位教授分別從自己的立場談了他們對儒學(xué)的看法。干春松教授向我們介紹了“新康有為主義”的基本主張和立場。秋風(fēng)教授從董仲舒出發(fā)，認(rèn)為董仲舒引領(lǐng)了西漢的第二次立憲。丁耘教授站在了左派學(xué)者的立場上，從歷史的視角出發(fā)為我們講述了儒學(xué)和政治的關(guān)系。白彤東教授則闡述了他對自由主義的廣義的論證。四位教授的發(fā)言各有特色。下面請各位分別談一談對其他三位觀點(diǎn)的看法。

　　回到孔子，是為了返本開新

　　干春松：白彤東我就不咬了，因?yàn)橛泻芏嗤鈬臇|西，我咬不動(dòng)。我也是今天聽曉東說，才知道有“梁黨”的說法。梁啟超老是以今日之我否定昨日之我，很少有一個(gè)穩(wěn)定的主張。他與康有為有一個(gè)比較，他說老師太有主見，而自己太沒有主見了。那兩位說自己是“梁黨”是要說明自己是經(jīng)常變的嗎？

　　秋風(fēng)對康有為的評價(jià)，很多部分我是同意的。但是秋風(fēng)說，康有為把所有重要的問題都提出來，但是對問題的回答都是錯(cuò)誤的。這樣一種全稱的判斷非常具有秋風(fēng)論述的特點(diǎn)。我認(rèn)為康有為提出的很多論題現(xiàn)在很難說就有了結(jié)論。比如他對于種族革命和建立一個(gè)國族的問題。中國未來究竟應(yīng)該是國族建構(gòu)還是像革命派那樣的種族建構(gòu)？對于這樣的問題很難說已經(jīng)有了結(jié)論。他在1903年前后提出的“廢省論”等這樣一些社會(huì)治理的原則，我認(rèn)為恰好與秋風(fēng)所說的鄉(xiāng)賢制度的一些東西相似。他自己舉的例子也是在西樵山附近他爺爺曾經(jīng)做過一個(gè)鄉(xiāng)紳治理的實(shí)驗(yàn)，類似于剛才秋風(fēng)談到的鄉(xiāng)賢制度。

　　我認(rèn)為康有為對于我們的意義并不是說我們要接受康有為的很多結(jié)論。的確，在有些問題上能證明康有為是失敗的。他之所以能引起這么多的關(guān)心和重視，是因?yàn)楹芏鄦栴}現(xiàn)在還沒有結(jié)論。我認(rèn)為康有為的問題有三個(gè)。如何建國？如何立制？如何保存和發(fā)展儒家？這三個(gè)大問題現(xiàn)在都很難說有一個(gè)明確的結(jié)論。

　　丁耘的發(fā)言始終是陰陽怪氣的。一會(huì)兒很委屈地說儒家的牌照是要?jiǎng)e人發(fā)的，一會(huì)兒又羞答答地說被稱作“雜儒”還是可以接受的。丁耘的發(fā)言很像是站在外面諄諄告誡你們這些儒學(xué)家，這個(gè)問題應(yīng)該怎么想，那個(gè)問題應(yīng)該怎么想?？瓷先ヒ膊惶褚粋€(gè)“雜儒”，更像儒家的一個(gè)總教頭，在背后指點(diǎn)江山，告誡我們不要只談?wù)蔚膯栴}。我個(gè)人經(jīng)常碰到這樣的問題。我比較喜歡談?wù)撊寮液椭贫戎g的關(guān)系，于是經(jīng)常有人會(huì)問我難道你不考慮心性的問題嗎？朱一新在和康有為論爭的時(shí)候曾經(jīng)說過，儒家其實(shí)根本談不上政治和心性的區(qū)分，這兩個(gè)事情其實(shí)是一件事。很難說正心誠意是內(nèi)在的，修身齊家治國平天下是外在的。在儒家看來，它們是一體的，沒有說治國平天下不需要正心誠意。

　　丁耘告誡我們要不光站在中國的立場上去看世界、歷史和人。我認(rèn)為“新康有為主義”很重要的一點(diǎn)就是這個(gè)?？涤袨槊鎸Φ膯栴}恰好是由傳統(tǒng)的王朝國家向現(xiàn)代民族國家轉(zhuǎn)變的過程。所以他所認(rèn)識(shí)到的數(shù)千年未有之大變局就是中國要面對這樣的一個(gè)世界，他考慮在這樣的一個(gè)世界里中國要如何存在。他的“三世說”就是要重構(gòu)一個(gè)新的歷史觀。馬克思對人的理解和康有為對人的理解的確有很大差異。康有為認(rèn)為中國人所理解的人和西方所說的原子化的人不一樣。他認(rèn)為中國現(xiàn)代制度要建立在對現(xiàn)代中國人的理解上。對于現(xiàn)代中國的人的理解歸納為很多方面，比如禮俗、人心。這種理解有他的歷史也有面對西方的理念上的進(jìn)步。我相信丁耘的告誡從康有為那里就能聽到的。

　　我認(rèn)為“新康有為主義”只是大陸儒家研究的一個(gè)面向。但是很多問題的確是從康有為那里找到了靈感。我相信他們是試圖超過康有為而不是簡單地回到康有為。

　　“康黨”是一個(gè)特殊階段大家不約而同有的一個(gè)反應(yīng)。對港臺(tái)新儒學(xué)有了反思之后回到康有為，不一定代表康有為就是這個(gè)回溯的終點(diǎn)。我相信回到孔子那里是我們大家的目的。回到孔子的目的是為了返本開新。所有回溯的目的都是為了展望未來?；厮菘赡馨ɑ仨驼驹诟咛幍幕仡??；氐浇?jīng)典一定是最重要的。我們也是要強(qiáng)調(diào)康有為對經(jīng)典的重視。如果我們看馮友蘭的書或唐君毅的書，他們對于經(jīng)典的態(tài)度是比較可疑的，應(yīng)該有更堅(jiān)定的態(tài)度。是否經(jīng)典里包含著解決所有問題的答案？我當(dāng)然不這么認(rèn)為。經(jīng)典是啟發(fā)我們找到答案的一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)。我相信丁耘一定是好意，希望我們眼光放得更遠(yuǎn)一些。我也努力讓自己的眼睛睜得大一點(diǎn)，看得遠(yuǎn)一點(diǎn)。

　　中國才是真正的世界，“仁”才是普世價(jià)值

　　秋風(fēng)：聽了前面的討論，剛才突然有了一個(gè)靈感。百年中國的儒學(xué)歷史可能有三個(gè)傳統(tǒng)。一個(gè)是康有為帶來的經(jīng)學(xué)傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在有一個(gè)“新康黨”。另外一個(gè)是港臺(tái)新儒學(xué)，從熊十力先生下來的哲學(xué)式的儒學(xué)傳統(tǒng)?，F(xiàn)在學(xué)院里面中老年學(xué)者基本上都沿襲這個(gè)傳統(tǒng)，主要做哲學(xué)史。我剛才很意外地聽到了白彤東說他是“錢黨”。其實(shí)我也是一個(gè)“錢黨”。我進(jìn)入儒學(xué)的基本的知識(shí)資源是從錢穆先生那里獲取的。我在研究生期間主要讀的就是錢穆先生的書。我的研究帶有很強(qiáng)的歷史學(xué)的背景。

　　有一個(gè)經(jīng)學(xué)的傳統(tǒng)、一個(gè)哲學(xué)的傳統(tǒng)、一個(gè)史學(xué)的傳統(tǒng)。這三個(gè)傳統(tǒng)也許對我們理解儒家在當(dāng)代學(xué)術(shù)場域中的結(jié)構(gòu)有一定的啟發(fā)。他們?nèi)齻€(gè)之間其實(shí)有很大的差別，相互也都看不起。我個(gè)人受到錢穆先生的影響比較大，我沒有受到蔣慶的影響，沒有受到康有為的影響。但是我也關(guān)注制度。錢穆先生的《國史大綱》的整個(gè)論述都是在討論中國的制度問題。所以我也算是從史學(xué)的角度切入了政治儒學(xué)的范疇。

　　另外一個(gè)問題就是丁耘在給儒家指點(diǎn)的時(shí)候講到的，要有普遍主義，不僅僅要解釋中國。剛才干春松教授已經(jīng)清楚地指出，前一代的儒家在我看來基本上都是特殊主義的。港臺(tái)新儒學(xué)基本上都是特殊主義的。他們認(rèn)為中國只是一個(gè)普遍的現(xiàn)代世界中的一個(gè)落后者，中國因?yàn)榉N種的原因是一個(gè)后進(jìn)者，中國被特殊化了。包括我們現(xiàn)在的人文與科學(xué)體系都是把中國特殊化。中國的知識(shí)在整個(gè)現(xiàn)代的知識(shí)體系中毫無意義。各位學(xué)法學(xué)的、經(jīng)濟(jì)學(xué)的，有誰曾經(jīng)認(rèn)真地想過要讀中國經(jīng)典以發(fā)展你們的理論？沒有一個(gè)人這樣做。因?yàn)槲覀兌颊J(rèn)為中國的知識(shí)是特殊的知識(shí)。“新康黨”、“新錢黨”這些人基本上都有一個(gè)共同的取向，那就是走向普遍主義。其實(shí)中國本身就是一個(gè)世界，而且中國才是真正的世界，所以中國的價(jià)值才是真正的普世價(jià)值。

　　我最近在讀陳來老師的《仁學(xué)本體論》，我受這本書的啟發(fā)準(zhǔn)備寫一本書《仁政大綱》。陳老師這本書是一部很重要的著作，把人確定為宇宙的本體。他建立的是一個(gè)普遍的哲學(xué)體系。隱含的命題是，“仁”才是普世價(jià)值。自由、平等、博愛都是次一級(jí)的價(jià)值。“仁”才是真正能讓天下成為一家的普世價(jià)值。而自由、平等、博愛都會(huì)毀滅這個(gè)世界的多樣性，以毀滅世界多樣性的方式來實(shí)現(xiàn)“同”。而“仁”會(huì)建立起一個(gè)包容多樣性的普遍的社會(huì)秩序。我們通過對中國人的理解來理解普遍的“仁”是什么。而且我認(rèn)為通過對中國人的理解所理解的那個(gè)普遍的“仁”才是真正普遍的“仁”。

　　好的政治哲學(xué)應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的烏托邦

　　白彤東：秋風(fēng)講到對待中國思想有經(jīng)學(xué)、哲學(xué)和史學(xué)傳統(tǒng)。他進(jìn)而把錢穆歸于史學(xué)傳統(tǒng)，這點(diǎn)我個(gè)人是不大同意的。我個(gè)人喜歡錢穆是因?yàn)樗孟袷窃谥v歷史但是背后有很多很深刻的政治哲學(xué)的洞見。錢穆不像海外新儒家，用康德之類來通儒家，但他真正理解了很多西方政治的本質(zhì)的東西，不像有些人以膚淺的方式跟著西方的自由民主走。

　　丁耘的角色很有意思，一邊指點(diǎn)著儒家，一邊說他不屬于這個(gè)圈里，結(jié)合了玉皇大帝和孫悟空的角色。剛才丁耘講到，說什么政治藍(lán)圖都沒用，休克療法都沒用。我認(rèn)為一個(gè)哲學(xué)家需要做的事情就是坐在屋子里想這個(gè)世界應(yīng)該是什么樣的，這是哲學(xué)家的本分。世界如何去操作，那是政治家的本分?！独硐雵防锩嫣K格拉底講得很清楚，我們要畫出一個(gè)理想形態(tài)，這個(gè)理想形態(tài)世界上都沒有，但是我們可以去接近它。后來羅爾斯也說過類似的話，好的政治哲學(xué)應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的烏托邦。不能徹底脫離現(xiàn)實(shí)，但是要有烏托邦性、超現(xiàn)實(shí)性。各人有各人的角色。我很認(rèn)同自己學(xué)哲學(xué)的角色，學(xué)哲學(xué)就是要去空想一套東西。當(dāng)然不能變成徹底的烏托邦，但是這與現(xiàn)實(shí)的政治操作是不一樣的。

　　現(xiàn)在的政治已經(jīng)走投無路，只能回到儒學(xué)

　　提問觀眾甲：今天論壇的主題是“儒學(xué)與政治”。為什么以儒學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者為主？沒有政治學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者？這樣從儒學(xué)的立場看中國現(xiàn)實(shí)問題會(huì)不會(huì)有片面性？如果我們換一個(gè)立場，從中國政治現(xiàn)實(shí)的立場看，我們應(yīng)該去尋找怎樣把儒學(xué)和政治現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來。如果我們更關(guān)心現(xiàn)實(shí)政治的話，我們就可能不僅僅關(guān)注儒學(xué)，還關(guān)注更多問題。（比如）如果站在中國人的立場上，可能自由主義的東西是我們更需要的。

　　秋風(fēng)：這位同學(xué)很好地教育了我，讓我不能只從儒學(xué)看政治，也要關(guān)心政治，從政治角度思考儒學(xué)問題。我也不是搞政治的，只能從學(xué)術(shù)看政治。憑我有限的觀察，現(xiàn)在的政治已經(jīng)走投無路，只能回到儒學(xué)。這就是我們這個(gè)時(shí)代的基本的政治態(tài)勢。儒家學(xué)者都希望能回到儒學(xué)，但是我們有這個(gè)希望已經(jīng)很多年了。也許現(xiàn)在它變成一個(gè)政治事實(shí)的可能性正在增大。這當(dāng)然會(huì)讓儒家的學(xué)者更進(jìn)一步地去思考去觸及那些更為具體的問題。這對于理論的生產(chǎn)來說也是一個(gè)非常難得的機(jī)會(huì)。儒家不管在任何時(shí)候，是順還是逆，都會(huì)有自己的立場。

　　現(xiàn)在可能很多人對儒學(xué)有誤解，我利用這個(gè)機(jī)會(huì)簡單地作一個(gè)回應(yīng)。

對談現(xiàn)場觀眾。復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院于明志圖。

　　當(dāng)務(wù)之急：通過教育重建一個(gè)合格的社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者階層

　　提問觀眾乙：我想提問一下秋風(fēng)老師。新儒家回歸現(xiàn)代社會(huì)，在左沖右撞中找到了一塊自己的領(lǐng)地。儒家憲制的切入點(diǎn)是哪里？它的路線圖是什么？其他思想和宗教的位置怎么擺？

　　秋風(fēng)：儒學(xué)傳統(tǒng)在過去的100年其實(shí)也沒有斷裂。儒家的價(jià)值傳統(tǒng)就更沒有斷裂了，體現(xiàn)在百姓的人倫日用中。在我們的祖父母、父母身上都能夠看到儒家的價(jià)值。所以我們可以說儒家的價(jià)值在過去的一百年遭受到了猛烈的沖擊，也遭到了空前的有意的破壞，但是它并沒有斷絕。這是我們今日儒家復(fù)興的基礎(chǔ)。包括我們的學(xué)術(shù)。雖然我們剛才對港臺(tái)新儒學(xué)有一些批評，但它畢竟是儒學(xué)傳統(tǒng)。儒學(xué)復(fù)興不是像孫悟空那樣憑空蹦出來的，而是有自己的儒學(xué)傳承的。從歷史的角度來說，儒家復(fù)興是有自己的連續(xù)性的。

　　關(guān)于儒家憲制如何展開？教育是根本。這就是儒家和現(xiàn)代的其他政治哲學(xué)理解政治不同的地方。儒家不會(huì)認(rèn)為我們應(yīng)該設(shè)立一個(gè)政體、設(shè)立一些權(quán)力的制衡就能解決問題。儒家關(guān)注人的養(yǎng)成。通過教育培養(yǎng)出一批士和君子，制度自然就出來了。所以我自己并沒有費(fèi)心地設(shè)計(jì)政體和制度。因?yàn)檫@些制度和政體在很大程度上是一個(gè)政治實(shí)踐的問題，是一個(gè)立法者的科學(xué)問題，而不是純粹的哲學(xué)思考問題。

　　所以我認(rèn)為在當(dāng)下中國，教育的更化是最重要的事情。我們需要重建一個(gè)合格的社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者階層。只有這樣中國才能建立起一套比較良好的社會(huì)治理秩序。這套秩序當(dāng)然一定會(huì)跟西方不一樣。而且比西方更好。

　　我們接受教育的過程就是自我殖民的過程

　　提問觀眾丙：義務(wù)教育的教科書問題在東亞世界層出不窮。既然現(xiàn)在是儒學(xué)復(fù)興的階段，想要扶持儒家的人有沒有想過對教科書做一些改動(dòng)？或者培養(yǎng)中學(xué)和小學(xué)老師對儒家的興趣？

　　干春松：我們始終在考慮中學(xué)教科書的問題。我自己還參加過教育部關(guān)于加強(qiáng)中小學(xué)生傳統(tǒng)文化教育那個(gè)課題組。我還參加了很多次對中學(xué)老師的義務(wù)培訓(xùn)。雖然參與的渠道有限，但是我們還是很關(guān)心如何加強(qiáng)中小學(xué)生對傳統(tǒng)文化的認(rèn)識(shí)，也希望能提高儒家價(jià)值觀在中小學(xué)中的傳播力度。

　　丁耘：秋風(fēng)的某些書明顯就是教科書的意圖。教科書的編寫問題主要涉及歷史觀的問題。能夠編寫并發(fā)行一種學(xué)生公認(rèn)的教科書的前提是傳統(tǒng)派、革命派和改革派至少達(dá)成一個(gè)共同的說法。在此之前，恐怕沒有很好的解決方式出現(xiàn)。所以，與其操心這個(gè)事情，不如盡量搞好研究工作。

　　白彤東：秋風(fēng)對上一個(gè)問題的回應(yīng)落入了丁耘的圈套。丁耘說佛家有一套認(rèn)證手續(xù)，儒家沒有。但是，佛家有認(rèn)證手續(xù)，是因?yàn)樗且环N宗教。禪宗就要從達(dá)摩到二祖、三祖乃至六祖等等這樣一直傳下來。儒家里的經(jīng)學(xué)傳統(tǒng)也是講傳承的。因此，順便說一句，這是我懷疑現(xiàn)在復(fù)興儒學(xué)的經(jīng)學(xué)路向的另一個(gè)原因：經(jīng)學(xué)要講傳承，但是這一傳承斷掉了。同時(shí)，對儒家有子學(xué)或者哲學(xué)路向，即將儒學(xué)當(dāng)成一套哲學(xué)性的普世價(jià)值。如果是哲學(xué)，就不用傳承、認(rèn)證。你喜歡柏拉圖的想法，你就是一個(gè)柏拉圖的愛好者。波士頓有很多自認(rèn)的儒家式基督徒，這正是因?yàn)槿寮矣羞@樣的一個(gè)哲學(xué)與普世的向度，能夠被不同的人所接受。從這個(gè)角度看，認(rèn)證問題是一個(gè)偽問題。

　　回應(yīng)剛才這位同學(xué)的問題。我是做哲學(xué)的，我能做的事情就是發(fā)展一套想法，然后作為老師，傳播我的想法。中國的傳統(tǒng)被百多年的激進(jìn)運(yùn)動(dòng)破壞了，所以需要我們主動(dòng)地、大力地去重建傳統(tǒng)。對于這一點(diǎn)，我很尊重那些民間書院。但最重要的還是要在體制之內(nèi)恢復(fù)傳統(tǒng)。這一傳統(tǒng)不局限于儒家。

　　比如，在中小學(xué)教科書里加大文言文的比例，加大古詩詞的比例。對于大學(xué)的政治課，中國有五千年的文明，為什么政治課里只講六十年的事情？！講課要按六十年和五千年的比例來講。馬克思主義哲學(xué)現(xiàn)在成了大學(xué)熱門專業(yè)。為什么呢？因?yàn)閷W(xué)生畢業(yè)后能找到工作，因?yàn)槊總€(gè)大學(xué)都需要教政治公共課的老師。在英美，大學(xué)對通識(shí)教育的強(qiáng)調(diào)支持哲學(xué)系畢業(yè)的學(xué)生。而我們用類似的辦法，來扶持的是哲學(xué)與文化中的一個(gè)特殊的學(xué)派。如果能把這種扶持用在開放的傳統(tǒng)上就好了。這是我的希冀。我看不出來這樣的一種政府扶持會(huì)導(dǎo)致自由主義者常常擔(dān)心的政教合一式的壓制。

　　秋風(fēng)：我剛才一直在強(qiáng)調(diào)教育的重要性，剛才白老師也講到了讀經(jīng)的重要性。讀經(jīng)的教育在中國中斷了那么多年，有一些人士致力于恢復(fù)中國讀經(jīng)教育的傳統(tǒng)，我認(rèn)為每一個(gè)中國人都應(yīng)該感謝他們。他們把我們久違的經(jīng)典重新帶給了孩子們。不管這中間出現(xiàn)了什么問題，我們都應(yīng)該抱著善意的態(tài)度對待它?，F(xiàn)在很多批評讀經(jīng)的人帶著一種惡意。他們的理念就是中國人不應(yīng)該讀經(jīng)典，都應(yīng)該去讀《政府論》、《圣經(jīng)》，哪怕讀其他宗教的經(jīng)典也比讀中國的經(jīng)典更加高級(jí)。這是很多批評者背后一種十分可怕的理念。

　　如果我們反省中國過去一百年的教育。我想它是我們在所有領(lǐng)域中最失敗的領(lǐng)域。這種教育不僅沒有教我們成為一個(gè)中國人，相反它教我們每一個(gè)中國人都要樹立起一個(gè)做非中國人的夢想。它交給我們的所有的東西都是要讓我們仇恨自己的文化。去自我下賤、自我殖民。我們接受教育的過程就是自我殖民的過程。我認(rèn)為這樣的狀況不應(yīng)該再延續(xù)下去了，再繼續(xù)下去中國就毀了。我最近寫的文章里有這樣一句話，蔡元培就是中國文明最大的罪人。但是終于在我們民間人士的努力下，教育終于要更化了，教育體系要發(fā)生一種革命性的變化，中國的經(jīng)典將會(huì)逐漸地進(jìn)入到教育體系中。這當(dāng)然也有我們中國領(lǐng)導(dǎo)人的一種文化自覺，這是我們復(fù)興的機(jī)遇。有了這樣的變化后，中國的政治就能走上正軌。

　　我們正在經(jīng)歷一個(gè)大時(shí)代。這個(gè)時(shí)代的根本特點(diǎn)就是文明緩慢但有力的復(fù)興。希望大家一起致力于教育事業(yè)。