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　　從2002年教育部學位與研究生教育發展中心（學位中心）推出首輪學科評估以來，經過14年來三輪學科評估的不斷調整運行，從最初的1300余個學科參加發展到今年參評學科7450個，學科評估不僅吸引著高校的目光，也成為社會關注的焦點。

　　學科評估的意義何在？它該如何通過指標體系設計引導學科建設？日前，由光明日報和中國高等教育學會主辦的“學科評估與學科建設”沙龍上，專家學者們會聚一堂——

　　第四輪學科評估的

　　思考與展望

　　沙龍主題

　　● 學科評估核心爭議點是什么

　　● 評估結果的合理使用及學科評估的改進

　　● 評估是否與資源配置掛鉤

　　出席嘉賓

　　中國高等教育學會會長 瞿振元

　　光明日報社副總編 劉偉

　　教育部學位與研究生教育發展中心主任 王立生

　　北京工業大學副校長 聶祚仁

　　西安交通大學常務副書記 王小力

　　上海財經大學副校長 蔣傳海

　　天津大學研究生院常務副院長 白海力

　　教育發展研究中心高教室主任 馬陸亭

　　中國人民大學教育學院教授 周光禮

　　教育部學位與研究生教育發展中心評估處處長 林夢泉

　　主持人

　　本報記者 田延輝

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　　學科評估的必要性

　　劉偉：習近平總書記提出，“辦好中國一流大學必須有中國特色”，這對我們來說具有非常重要的意義。具體到學科建設和學科評估，諸位都有很多經驗和思考，我在此提兩個問題，也是我們媒體經常拋給學校的，而且也在社會上經常來問的，以此作為開篇。

　　第一個問題，以前大家問“為什么中國與諾貝爾獎無緣”，現在我們已經有人獲這個獎了，所以問題變成了“為什么中國與諾貝爾獎緣分很淺”。

　　第二個問題，也是大家所熟知的“錢學森之問”。一談到高等教育的建設，政府急，教育部門也急，高校也急，當然更加著急的就是需要人才的部門以及家長、學生，我們媒體也很急。不過從另外一個角度來看，很多好事不是急就能夠急出來的，大量的工作需要有步驟的、有程序的推進和解決，這也是我們現代化社會專業分工、科學分工、教育分工這種分類細化的結果。

　　王小力：劉偉副總編輯提的這兩個問題，我先做個回應。關于第一個問題，三年前我跟斯坦福大學校長討論過中國為什么出不了諾貝爾獎的問題。當時他介紹了斯坦福大學主要從五個方面推進這件事情：首先是學校要引導專家學者們去討論世界問題，要獲得諾貝爾獎，你關注的得是人類問題、世界問題。

　　我自己也在教學科研一線上，我們有時候想世界問題少了些；第二就是學校要去促進學術合作；第三要搭建交叉型的、多學科的、多領域平臺，而且要有配套的制度和機制；第四是要有導向性地讓專家學者們走出去，在全世界跑；第五是要有充分的資源保證專家學者們潛心做基礎研究。

　　關于“錢學森之問”，國內高校都在討論，我的看法是,我們培養不出拔尖人才，其實是因為我們教學和科研、人才培養被分割開了。當然這個觀點不一定對，但是我們今后學科在建設過程當中、發展過程中確實要思考這個問題。

　　大家都知道學科是學校的一個基本單元，一個大學如果有活力、有創新力、有生命力，一定會體現在學科上，而我們現在往往講學校講得挺多，學科講得比較少，所以現在我們真正要把整個一個大學的發展，真正要把它的重心要放到學科上去。

　　蔣傳海：科學的學科評估能夠有效促進學科建設和高等教育的健康發展。同一學科比較具有可比性，因此，學科評估相對而言是比較合理的，我們覺得比大學的排行榜合理。學科評估也是國際上普遍采用的一種教育評估手段，美國、英國都在評，它提供學科診斷和監測，以評促改、以評促建，促進高等教育的健康發展。而且政府、大學、社會等不同主體都需要這個評估。

　　對高校來說，學科評估是對學科建設水平的診斷，它需要借助學科評估來了解學科建設的短板和瓶頸，以及各個學科在全國乃至世界上的地位，并以此為基礎制定科學的學科發展政策，推動學科建設和發展再上一個新的臺階。

　　聶祚仁：從我們北工大發展自身來講，這些年對學科評估和建設還是重視的，包括這次參加第四輪學科評估，學校也還是很重視，也做了專門的討論。在前幾輪中間，我們幾個重點學科，包括幾個老的國家重點學科，像土木工程、材料、光學，和這幾年新發展起來的環境，以及傳統的信息學部軟等等些，都應該說是通過學科評估獲得了進一步發展。這對我們的平時工作也有一定的指導性。

　　馬陸亭：我是贊同學科評估的，它有其合理性、正當性，并且是符合邏輯的。我一直認為，學科評估是正當的。學科是一個知識分類的體系，也是一種制度安排，從知識分類的體系也好，從制度安排角度也好，都可以有做得好、做得壞，是可以做出這種區分的。另外，我們的評估很多都是公共投入，公共投入是需要評估的，所以不管從很多道理來講，搞學科評估我認為是站得住腳的、是有道理的。

　　周光禮：我認為通過學科評估來確定大學地位，是中國高等教育的一個具體的進步。

　　學科評估一定會影響大學的資源配置。為什么呢？因為學科評估會影響大學的地位，不管學科評估與資源配置是硬對接還是軟對應，都會產生影響，這跟我們國家大學的資源配置是有關系的。

　　對于學科評估，我們如何來理解呢？我認為，政府當然有權評估教育，政府只要有權管理大學，就一定有權評估大學。這個評估是一個專業性非常強的活動，政府需要讓專業的人做專業的事情，因此，政府可以購買服務。從這個意義上來說，學位中心的評估實際上可以看成是政府通過購買服務，把這種行政權利委托給機構來做（注：學科評估不是行政授權，沒有任何文件授權）。

　　你做的好，他肯定要用你的結果，你做的不好，他可以不用；我們所知道的第三輪評估的確很完美，很多政府機構直接用了。退一萬步說，即使我們的學位中心是純民間的，老百姓是通過一些信號指標來判斷大學質量的，只要有排名，哪怕是民間的，長期一樣會影響高校聲譽。

　　權威性的學科評估對建設世界一流學科是必不可少的。世界一流學科能夠成長為世界一流學科有兩種不同的邏輯，我們國家所崇尚的建設邏輯，我們經常談學科建設，我們的政府也要建設一流學科，“211”“985”都是建出來的，“雙一流”也是建一流學科，我們的學校也要建學科，實際上學科從長遠來看它有兩種生長邏輯，一種是用國家意志人為設計出來的，一種是學科自然演化出來的，我們就把前者叫做外驅力，后者叫做內驅力。

　　我們認為在一個國家他的學科發展內驅力不足的情況下，我們需要政府強有力的外驅力進行建設，所以我們的“211”“985”和“雙一流”建設是有它的合理性。但是長期來看，如果這些大學、這些學科對于政府有強烈的依賴性，沒有內驅力，永遠靠政府抱著走，這是不行的，遲早要讓學校來承擔自己學科發展的重任。

　　關于學科評估也有兩種，一種外部評估是問責性的，由政府組織、委托別的機構進行的，另外一種叫做自我改進型的評估，就是由學校為主體請國內外同行專家進行學科國際評估，我認為要逐步由這種外部問責性評估轉向自我改進性評估，因為學科建設有內外兩個驅力，政府投入了當然要評估，這就是問責性評估。如果以后政府不重點投入了，學科發展重任是我們學科自己的事情，自然需要自己的評估。

　　2

　　學科評估的結果該怎么看、怎么用

　　蔣傳海：高校對于學科評估是非常重視的。我個人認為，以前第三輪學科評估的效果、可信度都是比較高的，高校的管理者希望了解學科的真實情況，并以此作為督促學院開展學科建設的外部機制。所以有的時候，作為學校的管理者要把這樣一個建設的主體責任壓到院長的頭上，讓學院成為學科建設的準實體的責任單位。

　　就像我們學校來說，在第三輪學科評估當中，我校所有一級學科都參評了，學校內部也需要了解每個學校、每個學科在建設當中的短板，進而加強建設的頂層設計，發揮學院學科建設的準主體地位。所以學校把第三輪學科評估中我們每一個學科的評估報告全部買來，讓每一個學科深入研究，這對我們制定新一輪學科發展的規劃，包括新一輪學科發展的布局、結構，發揮了非常重要的作用。

　　王立生：關于學科評估的目的，我們提出了四個服務的理念。

　　首先是服務高校。學科評估可以為學校學科建設提出一些可以參照的東西，最后由學校自己去采用。評估結果為諸如內部建設、學科規劃、學科管理、學科內部評價等方面提供支持。

　　其次是服務政府，為政府提供全面的學科發展態勢分析報告，為政府有關決策提供參考。地方政府在本地區高校學科重點建設中，也參考了第三輪學科評估結果。

　　第三是服務社會，現在每年一到高考時節一些媒體都會把學科評估的結果公布出來，給學生、家長選學校、選專業作參考。按照現在的《招生考試制度改革》精神，未來高考報志愿可能是“專業+學校”，過去是“學校+專業”。將來學生選擇的首先是專業，然后看后面是哪個學校。

　　最后是服務國際，隨著中國國際地位和影響力的快速提升，國際社會迫切需要了解中國教育，需要了解中國的教育質量。學科評估的宣傳效果對國際社會來說是最直接、最直觀的。現在外國學生到中國來學習前選專業、選學校，學科評估給他們提供了直觀參照。這對支持我們的“留學中國”計劃，打造亞洲乃至世界最大的留學目的國，尤其是吸引優質生源，都發揮了很好的作用。

　　同時，學科評估也通過服務這種需求，在國際上發出了中國學科評估自己的聲音，這為提升我國高等教育在國際合作交流中的自信和地位，增強我國優勢特色學科參與國際雙邊多邊合作和競爭的優勢和能力，都提供了有力支撐。

　　周光禮：政府要利用學科評估數據的時候，最好是建立一個二次評估數據庫。二次評估數據庫是什么意思呢？就是我們政府認為所有的學科排名都是有道理的，一個學科在任何排行榜中表現都很優秀，這個學科一定很優秀，一個學科在任何排行榜中都很差，這個學科一定很差，一個學科在有些排行榜中很優秀，在有些排行榜中很差，那說明它是有特色的。

　　因此我們政府要承認，所有的學科排名都是有道理的，然后把他們收集在一起，組織專家對每一個榜單進行鑒定，比如說這個評估非常靠譜可以計為5分，那個評估不太靠譜就計為1分，最后再算一個權重，最后得出來的是學科得分。我認為這種二次評估數據庫的建立，可能是我們政府利用學科評估數據的可能未來的一個發展方向。

　　馬陸亭：我認為學科是重要的，但是不能全社會都關注學科，需要關注學科的第一位是誰呢？首先是大學二級學院，它一定要關注學科的發展，雖然說學校要關注學科，但也不是關注這個學科具體怎么發展，具體發展問題二級學院要考慮的。

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　　未來的道路該怎么走

　　王立生：學科評估實際面臨很多挑戰，主要有這么幾個方面：首先，國內教育評價市場非常活躍，國內幾家評價機構也經常出各種各樣的排名，國際的排名機構也在不斷進入國內市場。市場比較活躍，但水平也參差不齊，而且大家各自的立足點、出發點、目標都不一樣，結果也可想而知。其次，國際教育評價市場的競爭也很激烈，國外機構紛紛到中國來做各種的評價，比如教育認證，收費還很高，屬于商業性評價。我們也研究過這些國外的商業評估，實際上他們有很多東西跟國內實際需求還是有很大的差距，如果我們的高校盲目追求這些排名，對未來發展實際上可能是不利的。另外還有一個教育主權問題，在中國教育評價市場上誰來主導、誰的聲音說了算、大家應該朝哪個方向去做，這也是必須要正視的問題。此外，社會現在對學科評估重視程度越來越高，媒體也很關注。各方面關注度上升了，學科評估承受的壓力也隨之增大了。

　　王小力：學科應該朝著三個方向即國際前沿、國家重大需求和區域經濟社會發展去推進，我覺得這可能是學科的科學發展之路。我認為需要通過學科評估和學科建設，把真正的學科建設引到“三個面向”上去，但是目前這方面是比較欠缺的。當然學科也存在同質化、缺乏特色等問題。實際上學科整個建設過程中間，對學科的打基礎、謀長遠的事情想的相對少，而國際一流大學，對于學科長遠的謀劃是非常深的。我們的學科也缺乏良性的淘汰機制，也就是學科能上能下的問題。

　　所以學科評估，我們覺得一輪一輪發展到今天，正在越來越完善，我們現在對學科、對學科的定位、對學科的功能以及對于學科的缺陷的認識，越來越清醒了，可能未來把它引到或者說讓它回歸到一個真正的學科建設軌道上來。

　　我們希望評估工作不要變成一個面子工程，評估真正的內涵在于我設這個學科，有些學科可能就是國家戰略必爭學科或者戰略布局學科，它現在可能弱一點、可能還有差距，還需要大家的扶持而不是“割尾巴”。評估也不要成為一個拼盤工程，更不要變成簡單的爭資源工程，一定要從高校的學科建設中去挖掘內涵，真正把大家引到學科質量和水平提升這個方向去。

　　馬陸亭：不管多么好的學科排名，在制定的時候一定要反復想怎么有利于高等教育的生態發展，有利于高等教育內部學科的生態發展，這種生態可能是我們學校最關心的。想法再好，一旦有違背生態的時候，我們就需要適時調整了。而且評估結果出來以后，不能惡意競爭，現在出現了一個情況，就是挖“學術大咖”，各省市都出了招募政策，結果我們國家的總量沒有增加，各個地方花了那么多錢，總量卻沒有增加，反而對學校造成了干擾。

　　王立生：第四輪學科評估是在歷時近兩年，廣泛深入調研基礎上，凝聚廣大專家、學者的智慧和共識，具體形成十個方面的創新性舉措。

　　第一是適度淡化條件資源，引導關注成效跟產出。過去我們比較注重量化的去數學校有多少基地、中心、平臺，在征求意見的時候大家對這個就提出了一些質疑，單純以這個作為依據的話顯然不全面。現在變成了我既要量化，但是我更注重考察這些條件資源產生的成果、成效。這樣一種方式得到大家的普遍歡迎，覺得這樣更全面，也更科學、更準確。

　　第二是對師資隊伍評價也做了重要調整。過去，對師資隊伍的評價多是單純看學校有多少長江學者、多少兩院院士等等。有這些人，當然說明學校有實力，但這對于考察學科的師資隊伍水平是不全面的。這次我們重點看學科整個師資隊伍的結構質量，既要看學術頭銜，更要看整個師資隊伍的年齡結構、學緣結構、國際化程度等等，尤其是學術研究結構和可持續發展能力。通過單列“代表性骨干青年教師”，考察青年教師隊伍怎么樣，年齡梯次結構怎么樣。

　　第三是把人才培養質量放在更重要地位來考察。增加指標，形成三維度評價格局，一是培養過程成效評價，二是在校生情況，三是畢業生質量。首次試點引入在校生和用人單位調查，將評價學生質量的話語權擴展到教育系統以外。引導我們的學科建設關注學生對我們的評價，關注用人單位對我們的評價。

　　第四是在科研評價方面，我們做了幾個方面的改進：首先是對基本科學指標數據庫（ESI），針對中國的學科特點，做了一些技術改進和對接，從而建立中國式的ESI評價模式；其次是學科評估加強了對中國期刊的帶動力度。按照五部委文件關于“扶持優秀中文期刊”精神，學科評估要求“代表性論文”中必須包含一定比例的中文期刊，我們希望帶動一批中文期刊走出去，在國際上發揮更大影響力；再次，增加考察學術研究的“結構質量”，限定每位教師只能填寫一定數量的代表性論文，希望學科高水平論文有一定覆蓋面。

　　第五是增加了學科建設的“社會服務貢獻”評價，采用“代表性案例”評價方法，考察一個學科不論是對國家層面還是地區層面的經濟社會發展需求做出了什么貢獻，從導向上克服學科建設“同質化”傾向，強化學科發展的特色、貢獻。

　　第六是探索引入國際專家參與評估。通過與國際教育機構合作，首次邀請3萬余名國際專家，對我國與國際學科內涵基本一致的少部分理工類學科進行國際聲譽調查，從而擴大我國學科建設的國際宣傳，提升中國學科評估品牌的國際影響力。

　　第七是進一步強化分類評估。第四輪評估進一步細化分類設置指標體系，將人文學科、社會科學、理學、工學、農學、醫學等單獨設立指標體系。指標體系由第三輪時的7類拓展到了9類。每個學科獨立設置權重體系，將通過全國相關專家調研形成共95套權重，進一步體現學科特色，增強學科評估的可比性和科學性。

　　第八是科學設置參評規則。我們通過兩輪全國問卷調查，最終確定采用按學科門類“綁定參評”規則。這項措施，包括所有學科同時參評，等措施，有效抑制校內相近學科材料不合理整合，對全面反映學科整體情況起到了重要作用。調查顯示，有99.6%的反饋意見支持采用“綁定參評”辦法。

　　第九是完善成果歸屬原則，在第三輪的基礎上，第四輪提出人員和成果均可按規則拆分體現在不同學科、不同單位，真實反映學科交叉與合作。就是說幾個學科共同做出一個成果，按貢獻的歸屬度，看某學科貢獻了50%、60%還是80%，自己來分，但合起來不能超過100%。研究的跨學科情況是普遍存在的，成果按歸屬度劃分學校是最清楚的，也是學校的自主權。

　　第十，最后是要強化后期數據分析服務。

　　還有一點值得一提，學科評估權重是后期根據體系結構，通過全國學科調研形成的。申報時還沒有權重，這有利于防止填報材料的時候大家盲目追求往權重高的地方堆砌材料，引導學校實事求是地填報材料。權重產生過程：首先是通過專家專題研討提出一個建議方案，后邊是所有參評單位的學科專家，參與權重調查，再將專家的意見匯總形成最終的權重。

　　蔣傳海：我先提一個評估主體的問題。目前學位中心評估的主體，盡管是事業單位、第三方評估，大家還是認為這是準官方的機構，這種認知，對學位中心作為主體來評估學科的獨立性是存在一定質疑的。而且既然說是獨立的第三方評估，應該按照設定的指標，通過收集高校的公共信息來進行評估，整個工作過程是在高校之外進行的，人和事都不進高校的，但是目前第四輪學科評估已經成為一些高校的突擊性工作，從上到下全校動員填表做材料，對整個教學秩序都有影響。

　　王立生：關于“第三方”問題。學位中心是獨立法人單位，經費自收自支，不是政府行政主管部門，是具有20多年高等教育評估經驗的專業機構。從國家層面看，2015年，國務院辦公廳就明確委托北京大學、國務院發展研究中心、國家行政學院等事業單位作為第三方開展政策評估。也就是說事業單位可以作為第三方開展評估活動，學科評估工作是一項具有第三方性質的評估服務，它已獨立開展14年了，并不是為某特定項目“量身定制”，也沒有行政色彩和外部的干擾。

　　蔣傳海：關于第四輪學科評估，盡管評估指標、評估過程和評估方法較之第三輪有了明顯的改進，但是由于各個高校預期學科評估結果與未來的資源掛鉤，特別是預期要和“雙一流”建設掛鉤，使得高校管理者的態度發生了極大的變化。以前重視學科評估是為了找短板，是為了給學科進行體檢和診斷，這次不是了，要考慮怎么來整合成果核材料，把優化學科的名次搞上去，和“雙一流”掛鉤。

　　目前評估的初衷與實際效果存在較大的偏差，比如說學科評估講的是自愿參評，但是第四次學科評估卻實際上造成了“全國總動員”，各個學校都在突擊忙這件事情，學校內部幾乎每個研究生導師都在參與這件事情。而一些高校為了爭取排名靠前，圍繞一些所謂的優質學科去整合材料，要么是一些學科不參評，要么是通過拆并一些非重點、非優勢的學科，來確保自己的優勢學科，這樣造成學科分裂和評估結果的失真。

　　導致這個評估初衷和實際效果存在偏差的主要原因，我覺得是幾個方面：

　　首先，高校預期評估結果與未來的資源配置掛鉤，之前第三輪學科評估的結果，不僅關系到學校的聲譽，而且成了教育部和很多的地方政府經費投入的依據。既然掛鉤了，大家就有預期。當時第三輪學科評估的結果產生了極大的社會影響。特別是現在國家推出“雙一流”戰略之機，各個高校更是預期第四輪學科評估可能跟“雙一流”的一流學科或者一流大學有關，這樣一來，有的學校就想當然認為，如果這次排名不好就可能失去加入“雙一流”建設的機會，不僅影響學校聲譽而且失去未來預期資源投入，甚至影響今后多年的發展。所以一些高校為了評估的結果和名次，大量的精力花在現有資源和成果的排列組合上，這樣就和我們的評估初衷是大相徑庭的。

　　其次就是關于沒有公開權重這件事，現在另外一種聲音就說，指標權重不公開，這種不透明會讓未來的結果被人質疑。

　　另外，關于人才培養考察的這種設計，涉及畢業生情況，現在各個學校里的校友資源數據庫不全，只能讓導師去和畢業生聯系，現在我們導師人人都參與了這項工作，導師的意見也比較大。

　　林夢泉：資源和成果整合去爭取評估靠前的問題，我認為這個事情得分開看，一方面，我們有些學科內涵本身是相近的，比方說計算機和軟件工程，跨學科研究本來就是存在的。

　　我認為這種情況下跨學科成果學校進行歸屬的整合和分配是學校的自主權，如果學校自愿發展計算機學科，調整掉軟件工程，這也是國家動態調整給學校的權力，軟件工程方面的研究放在計算機科學與工程，也不影響學科發展。對于整合誰或不整合誰，對學校來說可能有一定困難，許多高校是進行了充分的研究，學科評估也許只是提供了一個契機，學校綜合考慮各種因素，借這個機會對很多年積累的攤大餅遺留問題給解決了。整合了之后，這個資源優化了，學科布局優化了，整體實力提升了，不是好事情嗎？

　　我們要鼓勵學校辦特色、突出優勢。另一方面，我們在機制上采取了一系列舉措，如綁定參評，參評學科范圍內進行信息公示與異議，以及六大數據核查舉措等，特別是定性描述的指標是通過同行專家評議的，如果成果與本學科關系不大，專家評議會做出研判。

　　因此，應該說本輪評估對材料的隨意整合的研判是更加嚴格，措施更加多樣化。另外，對于校友資源數據庫信息不全，導師們要花大精力參與而有怨言的問題，這本身也從側面說明我們高校之前對校友工作的不夠重視，本應是常態工作并沒有做到位，我認為這是學科評估的積極作用。關于權重的問題前面已提及，我就不再贅述了。

　　蔣傳海：我對開展學科評估有幾個建議。

　　首先，這個評估結果肯定要用，但是我覺得現在學科評估在和學科資源掛鉤的情況下，特別在建設“雙一流”的背景下，這個評估承擔的資源配置任務太艱巨了。

　　第二，評估指標和權重，以及決策過程，應該進一步的公開透明。

　　第三，目前來看，以一個學位中心來搞學科評估，承擔的是不能承受之重。如果有很多機構來評、學位中心在其中發揮主導作用，局面就好得多，這需要國家大力培育第三方學科評估的機構，目前僅僅只有學位中心一家來承擔學科評估，即使再有品牌、做得再好，涉及資源分批的萬千重擔都壓在一個單位身上，是沒辦法承受這樣的重壓的。

　　最后，要建立學科數據填報的長效機制，要實施第三方獨立的學科評估，現在全國區域高校各個層級還沒有建立全面學科信息數據庫，沒有這種數據庫的情況下，就無法做到人和事不進校的第三方評估，教育部可以考慮督促各個高校建立信息披露的一整套機制。

　　白海力：蔣副校長有一句話我特別同意，不能賦予學科評估他不能承受之重。但是你的解讀我不同意。

　　學科評估有它本身的定位，有它自己面向服務的對象，有它自己本身的屬性，不能夠把我們學校校長該干的事，讓學科評估的機構去干。蔣副校長說的結論是對的，實際上剛才您說的很多問題，而是應該我們校長書記該解決的，這個問題并不是學科評估本身出問題了，而是說在我們理解和運用它的時候，我們的思想出了問題。

　　比如第四輪學科評估對人才培養給予極高關注，實際就是考察我們學校里邊到底把人才培養放在什么位置上。目前有幾個校長能把人才培養在排序上放到第一位了？

　　我想分幾個要點來講：第一，中國高等教育發展到現在，迫切的需要一種聲音來引導我們的工作，而且在這個體系里邊，剛才我說人才培養的問題，已經給了我們非常非常重要的一個回答，學生畢業出去你管不管？人才培養所有這些構成的環節你管不管？所以，大學校長就不可能再把我們的人才培養置之一邊，只抓科研只抓我們的國家獎只抓科研經費，現在不太可能了，這就是對于發展的引導；第二，從國家數據安全角度來講，QS采用那些公開的數據，意味著它不完整，既然不完整，對我們中國大學來說，QS那個排名還有可信度嗎？如果從比較全面的視角上來看，目前我們已經有這個學科評估非常的不完美，有很多問題需要改進。但是我認為，最符合我們中國特色，比如說我們這次和研究生教育綜合改革的高度結合，我認為我們也不要避諱說和“雙一流”的結合，不要避諱它。在任何的官方場合，我從來沒有聽過教育部的領導和學位中心的領導說這次評估結果是和“雙一流”掛鉤的，只是非常巧，這兩件事同步了。

　　但是從另外一方面來考量，“雙一流”是我們國家大的戰略，難道不應該采用我們中國自己的標準嗎？難道世界一流的標準就一定是QS的標準，就一定是ESI的標準嗎？我們應該從更積極、關注、關懷的角度支持我們中國自己的學科評估走向世界。

　　馬陸亭：為什么學科評估有正當性，卻引起那么大的爭議。我記得王立生主任也談過，前幾輪評估的時候，一般的院校是積極的，最高端的院校是不積極的，現在第四輪評估，最高端的院校是積極的。不管什么原因，學科評估確實承載的東西太多了。

　　如何推動下一步一流大學、一流學科建設以及我們的學科評估呢？

　　我認為，一流大學就是政府定，不是評出來的。學科可以評，因為學科有相對的可比性，這是我的一個基本觀點。第二，雖然可以評，但是要考慮到自身的局限性，評估是評估過去的，對過去的排名是可以的，對不是特別靠前的學科是有效的，但是對于一流學科可能真的有問題，因為一流學科、前沿學科，你不知道它怎么發展的，怎么能給它評估呢？

　　所以我個人建議，在咱們公布的時候，比如說前5名或者前10名的具體排名，咱們內部知道就行了，公開時前5名可以作為一批但不排名了，后面可以排名。因為后面是跟別人學的，前邊的差異太大了，很難說第一名就真比第二名好。

　　另外，我們國家發展到現在，如果我們不考慮產業利益是肯定不行的。我們國家，包括一些行業特色大學，比如說涉及到國家機密的，像北航這樣的涉及國防系統的，這些相關數據是不能發表的，因為不能發表，他只能排名靠后，長此以往無形中就損害了它的聲譽。

　　瞿振元：各位專家所講的觀點和情況，我覺得還是很系統的思考，同時從實際中來提出很多問題，這都是需要我們正視和研究的。

　　我認為，我們還需要弄清楚有些基本概念和范疇，比如，學校建設是什么，學科建設是什么，專業建設是什么，根本的范圍和大小都不一樣，學校建設事情還是很多的，專業建設立足于人的培養的這些基本，那也是落地的事情，學科建設在一定程度上屬于中間的環節，而學科評估只是學科建設中的一個環節，他是學科建設這個長鏈條的一個環節，他是有反饋作用，做得好他可以促進學科發展，做得不好可能出現導向錯誤。

　　比如說教學導向還是研究導向、育人導向？你搞的不好可能作為學校的基本性質、育人性給忘卻了。這些問題的厘清，有利于未來工作的推進。